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Contra o Imperialismo Multipolar

O conceito de Multipolaridade precisa ser compreendido e combatido.A esquerda não pode abandonar o internaionalismo e o antiautoritarismo,

Transcrito do episódio de 16 de fevereiro de 2023 do podcast The Fire These Times, originalmente transcrito e editado para melhor compreensão por Antidote Zine.

CONTRA O IMPERIALISMO MULTIPOLAR

Kavita Krishnan: Eu sou Kavita Krishnan; Sou ativista marxista feminista na Índia. Por trinta anos eu fiz parte do Partido Comunista da Índia (Marxista Leninista). Recentemente eu rompi com eles, uns meses atrás. A Ucrânia foi um catalisador deste rompimento. Eu vou falar mais a respeito durante a entrevista.

Promise Li: Eu sou Promise Li, original de Hong Kong; Eu vivo em Los Angeles agora. Estou envolvidoem vários movimentos, mais recentemente como parte do coletivo formado pela diáspora de esquerdistas de Hong Kong chamado Lausan Collective, abordando solidariedade internacionalista com movimentos em Hong Kong e também na China. Sou parte de outros grupos, especialmente grupos socialistas nos EUA como o Solidarity e mais recentemente, o Tempest Collective. Eu também ajudo na organização de inquilinos em Chinatown em Los Angeles, assim como em vários outros espaços.

Romeo Kokriatski: Eu sou Romeo Kokrisati, o chefe de redação doNew Voice of Ukraine, um dos únicos jornais ucranianos em língua inglesa. Eu sou marxista desde que tinha doze anos de idade,euconseguiescalara escada da mídia tradicional.Também apresento o podcast Ukraine Without Hype; episódios novos saem a cada duas semanas e nós discutimos as principais manchetes da ucrânia em inglês.

Joey Ayoub: Para os que não sabem, o que é multipolaridade? Soa como algo bastante chique. Por que isso ainda existe como um conceito que pessoas, especialmente na esquerda, ainda estão dispostas a defender? E por que estamos desafiando isso?

RK: Multipolaridade é uma evolução do mundo bipolar onde inicialmente os Estados Unidos e a União Soviética eram os dois hegemons globais; após a queda da União Soviética, claro, restou apenas os Estados Unidos e um mundo “unipolar”. Mas dado a combinação da inexorável marcha da história e alguns erros do governo dos Estados Unidos, o estado dos EUA aparentemente perdeu parte do seu status hegemônico no mundo, especialmente após a desastrosa e imoral “guerra ao terror”. Como resultado , outras potências; em especial China e Rússia; passaram a ganhar alguma proeminência que antes era detida somente pelos EUA. Esse é o conceito que chamamos multipolaridade: um mundo definido por múltiplos centros imperiais invés de apenas um.

Eu gostaria de destacar que, eles continuam sendo centros imperiais. Nós ainda estamos falando de países que querem ser impérios, ou que já são impérios, exercendo influência em seus vizinhos, no entorno, e no globo como um todo. Quando você quebra aquele controle hegemônico em diversas partes diferentes, isso apenas faz com que a organização e ataque contra estes núcleos se torne muito mais difícil, pois esses diferentes polos podem cooptar resistências. É isso que vemos tão comumente especialmente em defesas de esquerda a multipolaridade: que esses núcleos imperiais separados cooptam a resistência ao imperialismo estadunidense e promovem outra variedade de imperialismo.

PL: Algo importante de se perceber é que essa fé na multipolaridade se baseia nesse entendimento de como imperialismo funciona globalmente. Muitas pessoas sentem que o imperialismo é majoritariamente atribuído aos EUA e ao Ocidente como atores geopolíticos que exercem influência sobre outros países, ignorando completamente o fato de que existe um mercado global.Órgãos monetários, financeiros e econômicos existem, e nós vivemos em um mundo onde mais e mais estados nação estão sendo recrutados como parte dessa fase de aprofundamento do neoliberalismo na qual mais e mais coisas estão sendo privatizados e neoliberalizadas.

Existem muitas pesquisas sobre oque as pessoas têm chamado de “new state capitalism studies”. Economia política marxista, e outros discursos adjacentes onde estamos olhando para atores regionais e de médio porte. Vamos deixar a China de for por enquanto. Existem outros estados nação que não são facilmente alinháveis com diferentes potências, tradicionalmente consideradas parte do bloco do BRICS; Brasil, Rússia, Índia, China, África do Sul; e como uma alternativa de ao poder político dos EUA e do Ocidente. Mas isso é completamente falso. Muitos destes estados estão sendo recrutados como vítimas da ordem mundial do FMI, mas elites nacionais em vários desses países, especialmente no sul global, estão trabalhando junto da classe dominante do ocidente para explorar a classe trabalhadora e outras populações marginalizadas do Sul Global.

Nossa tarefa como socialistas, anarquistas, esquerdistas, progressistas, é encontrar e revelar essas interconexões entre estados nação, diferentes classes dominantes capitalistas, para entendermos como eles têm encontrado diferentes formas de explorar seus próprios trabalhadores. É isso que falta quando botamos nossa fé na multipolaridade. Acreditando na multipolaridade como ela existe hoje, de fato estamos apenas acreditando numa nova permutação de como o capitalismo funciona.

KK: Após essas excelentes introduções e explicações do que o conceito de multipolaridade significa, o que gostaria de acrescentar são algumas observações sobre a forma como esse termo atualmente assumiu significados que não são de todo reconhecidos. Eu diria que essas são formas dominantes sob as quais o termo é usado atualmente.

Por algum tempo, venho observando que na articulação do Senhor Putin e de Xi Jinping, e nas articulações do regime de Modi na Índia e várias outras forças autoritárias e de extrema direita, eles dizem que querem um mundo multipolar e não um mundo unipolar. Eles dizem que padrões democráticos ou direitos humanos universais ou amplamente aceitos são uma imposição ocidental, uma imposição imperialista unipolar. Então a luta por soberania e por meios anti-imperialistas significam uma rejeição destes padrões universais.


Note que isso não se aplica a países pequenos, se aplica aos polos. Não se aplica a grupos de pessoas ou nacionalidades, nem nada assim. Se aplica a grandes potências e aspirantes a grandes potências. O que eles estão dizendo é: você pode fazer o que quiser, e ninguém tem o direito de te questionar. Você pode definir democracia como boa governança. Você pode definir democracia como o governo da maioria. Você pode definir direitos humanos como felicidade. Você pode fazer o que quiser, e ninguém deveria ter o direito de te questionar.


Esse deveria ter ser eternamente um discurso alienígena na esquerda. Isso tem origem no realismo; a escola de Kissinger. Então, eu não consigo entender quando e como isso se tornou parte da linguagem da esquerda. A esquerda usar essa linguagem, ignorando completamente o fato de que ela ganhou um significado muito perigoso, é algo realmente alarmante.

RK: O que esses estados estão dizendo é que querem serem capazes de fazer o que quiserem, sem que ninguém os critique. Eu notei que isso se mistura com uma rejeição a influência do Ocidente ou a resistência contra os valores liberais capitalistas. Que, como você apontou, Kavita, destrói completamente a universalidade dos valores que nós todos consideramos importante e estamos tentando fortalecer em todo o mundo. Essa mistura, essa confusão de ter que rejeitar tudo que os Estados Unidos faz e querer cometer atrocidades contra populações sem ouvir ninguém reclamar; essas duas coisas se fundem ao ponto de eu ter visto pessoas argumentando que direitos humanos não são valores de esquerda ou não deveriam ser parte do diálogo quando estamos falando sobre construir um mundo progressista, pois é um conceito ocidental.

O que é ridículo. Até onde entendo, direitos humanos se aplicam a humanos e não a uma nacionalidade ou grupo étnico específico. Mas por conta dessa confusão, do uso e divulgação por notórios fascistas como Alexander Duguin na Rússia, se tornou uma das vertentes mais preocupantes da esquerda nos último dez anos.

JA: Muitas pessoas que de outra forma seriam progressistas (defendendo direitos reprodutivos, direitos LGBTQ, talvez até fronteiras abertas) têm valores que eles defenderiam “em casa” nos EUA, na Índia, na Europa, ou seja onde for, mas assim que você cruza a fronteira, ou vai a determinada parte do mundo que é filtrada por esse binarismo tosco, as mesmas pessoas adotam políticas conservadoras, de extrema direita até. Pode parecer muito contraditório.

Por que você acha que isso acontece? Na sua experiência, por que você acha que certas pessoas ainda adotam esses binarismos, se eles não conseguem os defender intelectualmente?

PL: Na minha experiência, especialmente me organizando nos EUA, existe um sentimento de culpa: ser parte do núcleo imperial, ser branco, ser estadunidense. Então, a análise internacional dos estadunidenses acaba sendo assombrada por suas políticas de culpa e não está de fato ouvindo as vozes de quem está na linha de frente, nem têm um entendimento nítido de economia política ou sobre como o poder funciona na arena internacional. Há uma urgência em afirmar que pessoas no Sul Global podem governar a si mesmas, e de alguma forma isso se transforma em uma aliança acrítica a esses governos e identificando esses governos com essas pessoas.

Outro discurso que ouvi nos últimos anos é que nós não podemos chamar estados no Sul Global de autoritários mesmo quando eles são autoritários, pois seria racismo velado. Acredito que esse seja um fenômeno interessante onde esquerdistas, especialmente no Ocidente se recusam a ver e compreender minorias críticas, especialmente outros esquerdistas; suas contrapartes nessas regiões; que estão fazendo o trabalho para pressionar esses regimes e os chamarem pelo que realmente são. Colocam o que consideram como racista, e o que eles veem como uma imposição do Ocidente, acima das vozes de comunistas, marxistas e outras esquerdas na linha de frente.

Os EUA definitivamente transforma em arma o discurso do autoritarismo, orientalizando estados como a China e outros países no Sul Global como se os EUA fosse algum tipo de democracia liberal perfeita superior aos valores desses autoritarismos arcaicos. Isso é obviamente falso. Mas a forma de interagir com esse binarismo não é simplesmente se aliar a outra parte do quebra-cabeças, mas olhar para como há uma ascensão desigual de autoritarismos. É importante falar sobre autoritarismos em suas desigualdades, especialmente nos últimos anos. Nós não podemos reduzir a ascensão de alguém como Trump em uma democracia liberal imperfeita ao fenômeno de Xi Jinping, Putin, et caetera. Bolsonaro não é o mesmo que Trump, e Trump não é o mesmo que Xi Jinping.

Pode parecer que estamos argumentamos sobre palavras, mas eu penso que é importante da perspectiva do movimento. Não acredito que muitas pessoas no Ocidente entendam que é praticamente impossível construir organizações independentes, lutar em qualquer arena da sociedade civil de uma forma pública e aberta, quando se está em países como China, Rússia, Egito, e outros. Isso é evidentemente diferente do campo de lutas que nós temos nos EUA e em certos países europeus no ocidente. Não quer dizer que não existem países no Ocidente que são de algum modo “melhores”, mas reconhecer que a existência do fenômeno do autoritarismo é diversa, desigual. O que produz diferentes tipos de movimentos de extrema-direita e regimes que exigem diferentes táticas, diferentes análises. Não existe um modelo que explique tudo e todos em relação a como podemos engajar esses diferentes atores autoritários. Essa é a conversa que realmente deveríamos ter.

O discurso da multipolaridade acaba nos impedindo de compreender adequadamente nossas condições políticas para lutar contra forças autoritárias capitalistas, pois muitos esquerdistas têm escolhido um lado desse binarismo invés de entender que o autoritarismo se manifesta de formas diferentes que exigem diferentes tipos de movimentos plurais para combatê-lo. Esse deveria ser o ponto inicial da conversa. Boa parte da esquerda, especialmente no Ocidente, não entende isso.

JA: Nós estamos conversando com uma pessoa de Hong Kong e outra da Ucrânia, então soa quase cruel explorar isso, mas é isso que estamos vendo. Meu trabalho é quase todo em inglês, francês e árabe, então eu vejo isso mais nessa parte do mundo. Em SWANA ou a maioria do mundo árabe, existem certas tendências que são similares a isso, mas surgem de outra posição. As conclusões são de alguma forma as mesmas, apesar de que eles tendem a rumar mais para a impotência, a desesperança, o cinismo, talvez apatia; então, não apoiam totalmente a Rússia mas também comunicando que, “Essa luta não é nossa”.

Esses tipos de argumentos vem de um posicionamento bastante específico, geralmente de impotência, porque a maior parte do mundo árabe simplesmente não é democrática, e mesmo os poucos que têm algum tipo de democracia são extremamente imperfeitas, para dizer o mínimo; Líbano, Tunísia, entre outros.

Kativa, na sua experiência, existem diferenças interessantes entre a esquerda nos EUA e na Índia? E entre a esquerda de Hong Kong e a Chinesa, Promise? E entre a esquerda ucraniana e russa, caso queira compartilhar, Romeo. Quais são as diferenças e similaridades interessantes entre as esquerdas?

KK: Promise foi muito certeiro em explicar como existe culpa e indecisão nos EUA, nós não devíamos denunciar as coisas que nosso governo está dizendo, e tudo mais. Mas penso que poderíamos olhar para o problema de uma forma diferente para o problema: como um problema da esquerda global. E por mais que existam diferenças de posição, a principal falha, a falácia básica, é algo compartilhado. Muitas pessoas estão falando sobre o problema do Ocidente sempre se posicionando como o centro de tudo, a esquerda nos Estados Unidos transformando os Estados Unidos na fonte de todos os males; é óbvio que isso vêm da culpa. Mas isso não explica porqueé quase pior no Sul Global.
O problema no Sul Global é que a esquerda não é um segmento pequeno; sim, é uma minoria; têm diferentes níveis de sucesso eleitoral. Mas em um país como a Índia tem uma audiência bem maior comparada com a maioria dos países do Ocidente, então o dano que esse tipo de atitude causa é substancial. Quando as poucas e raras vozes democráticas em determinado país legitimam a ideia dos “maus menores” de Putin e Xi e dizem que nós temos que maneirar nas críticas; estou descrevendo a melhor parte da esquerda! Tem também a outra parte que diz abertamente que a ascensão da China e Rússia são maravilhosas, torcendo por esses países.

Há um problema com a esquerda perder sua âncora, no sentido que a esquerda não deveria ter suas âncoras nessas macro-fórmulas. A ideia deveria ser simples: que você apoia lutas contra classes dominantes onde quer que seja, contra opressores, onde estiverem. O que há de difícil nisso? Por que você mediria quanta solidariedade dar, e dar menos solidariedade contra o que você pensa ser uma potência “anti-EUA”? Por que você investiria mesmo no menor nível na sobrevivência de regimes opressivos, imperialismos invasivos, onde quer que seja?
É quase o estilo George Bush “do nosso lado ou contra nós”. Os que agem de má-fé na esquerda da Índia dizem abertamente “Você é um agente da CIA”,e por aí vai. Mas se você os ignorar, e olhar apara pessoas razoáveis e de boa fé na esquerda, eles também parecem tristes e ressentidos, e se você for crítico ao tipo de autoritarismo que existe na China por exemplo, onde não há espaço para luta e para movimentos, basicamente o que eles pensam é que você é a favor da democracia liberal, e se você é a favor da democracia liberal, não pode ser parte da esquerda, você não é socialista.

Veja, todos nós, em todos nossos países, nas lutas que travamos, estamos lutando para atingir direitos que nós podemos chamar de direitos em termos da democracia liberal. Todos esses direitos foram conquistados através luta. Eles não nos foram entregues por regimes liberais. Muitos direitos foram vencidos na luta, especialmente na Índia. Liberdade civis são algo pelo qual a esquerda lutou. A ideia de uma democracia socialista é muito simples; seja lá pelo que você esteja lutando pra além disso precisa ser melhor, mais democrático que isso. Você não pode destruir essas conquistas e daí construir o socialismo de novo. É daí que os problemas vêm.

Eu não tenho uma resposta simples, porque eu sei que em termos marxistas-leninistas você não constrói sobre o velho estado; você destrói o velho estado e então constrói de novo. É onde o problema básico surge: a ideia de que quaisquer direitos democráticos que se conquistou, quaisquer instituições democráticas postas, de alguma forma no minuto em que você tem uma revolução socialista em algum lugar (e nós estamos muito longe disso em todo lugar do mundo, atualmente), todos os direitos democráticos devem cair, eles não contam. Ter direitos é burguês e tudo isso. Então você cria outra coisa e chama de democracia.

É parecido com a discussão que por muito tempo aconteceu na Índia (e na esquerda, continua) dizendo que feminismo é burguês, que nós somos marxistas e isso é bom o suficiente. O feminismo é burguês? Bem, na verdade não. Esses termos também foram usados quando o próprio marxismo feminista era uma força imensa e concorrente; então eles podiam dizer que existe feminismo burguês e o nosso, os movimentos marxistas. Mas já não é mais assim. Existe algo básico aqui que é falho, quando se identifica o feminismo como burguês.

RK: Pra mim, um dos exemplos mais nítidos exemplos desse estranhíssimo modo de pensar é o apoio a esses regimes autoritários por pessoas que se identificam com LGBT, pessoas que são abertamente trans, ou abertamente homossexuais. Eles vão dizer “Bem, a China fazer tal coisa é melhor que os EUA, a política do COVID deles é melhor, eles limitaram o número de pessoas sem-teto” e por aí vai. É absurdo pois essas são pessoas que não têm direitos na maioria dos países que estão celebrando. O segundo em que eles cruzarem a fronteira, existe uma chance alta de que eles sejam presos se agirem da mesma forma como agem em público no Ocidente.

Você quer destruir os seus próprios direitos ? Como você imagina isso acontecendo?

JA: Eu vejo algo semelhante a isso; Eu experienciei isso no Líbano, e eu sei que é uma questão na maioria do mundo árabe, conheço feministas palestinas que têm que lidar com isso entre palestinos. Eles dizem que vão lidar com os direitos das mulheres depois da libertação da ocupação de Israel, e que vão lidar com os direitos das pessoas queers depois também.

Esses argumentos sempre acabaram servindo a classe dominante. Eu lembro de uma thread no twitter onde alguém argumentava que uns dos poucos países verdadeiramente amigáveis para pessoas trans seria a Coréia do Norte. Eu achei aquilo absurdo. Não era nem alguém anônimo, mas um jornalista dos EUA. Só estou usando isso como exemplo, mas nós vemos coisas assim. Mesmo no Qatar; eu fiquei impressionado durante a copa mundial da FIFA, que haviam algumas pessoas dizendo que nós não poderíamos cobrar o Quatar por seu tratamento com trabalhadores migrantes e direitos LGBTQ. Esses argumentos eram perfeitamente alinhados com argumentos abertamente homofóbicos, transfóbicos, racistas, sendo feitos por apoiadores do regime do Qatar, que seriam considerados de direita.

Obviamente, as pessoas que são apagadas e tratadas como se não e, são qataris queers e trabalhadores migrantes.

RK: Um porta-voz qatari estava falando com um jornal do ocidental sobre as críticas em relação a violações de direitos humanos do seu governo, e suas palavras exatas foram: vocês não podem nos julgar por seus padrões ocidentais, nós somos civilizações diferentes. Isso, na minha cabeça, é o mais longe que você pode chegar de ser de esquerda. Esse é um valor reacionário, de que existem “civilizações” isoladas que são fundamentalmente diferentes. Essa é uma ideia fascista. O fato de que isso seja repetido como algum tipo de ideologia progressista é obsceno.

JA: O próprio Sisi no Egito também disse esse tipo de coisa, e realmente enfraqueceu a campanha de apoio aos prisioneiros políticos do Egito, como nós vimos recentemente com a COP no Cairo e as reivindicações de liberdade para Alaa (#FreeAlaa) e todos os outros. Por conta disso esse argumento se tornou praticamente hegemônico. O universalismo dos direitos humanos antes disso, com todas as falhas do universalismo, recuou. Não posso evitar de sentir que isso também é uma forma do neoliberalismo; pensamento neoliberal, atomização; têm sido internalizado e refinado em “nossos” espaços.

PL: Eu quero seguir nessa discussão, essa relação entre a esquerda e outros movimentos progressistas de identidades marginalizadas; movimentos LGBTQ, movimentos feministas, movimentos estudantis, e tantos mais. E também a noção de democracia socialista, que é um termo que deveria ser mais discutido. Não democracia social, mas democracia socialista revolucionária. O que significa imaginar o socialismo como um sistema político de governança? Não é sobre um sistema de um único partido. Não é sobre uma vanguarda iluminada empurrando seus ideais sobre outros e formatando outros movimentos, mas de fato uma organização socialista e um movimento socialista que respeita a autonomia de diferentes lutas de pessoas marginalizadas


Isso volta ao que Kavita estava falando sobre como nosso objetivo não deveria ser abandonar os poucos e importantes ganhos da democracia burguesa; e sim os estender e maximizar. A democracia burguesa na verdade não garante essas liberdades democráticas. Nós precisamos de democracia socialista para garantir esses direitos. Voltando a multipolaridade, é interessante contrastar isso com o fato de que quem defende uma multipolaridade de esquerda acuse a nós de sermos liberais burgueses, mas na realidade o modelo teórico deles é que se baseia no capitalismo. É competição capitalista por diferentes estados. Pare eles, esses capitalismos nacionais são algo “bom” sobre a democracia burguesa; é isso que deveríamos estar defendendo. Essa é uma lógica completamente perversa. É dar um passo pra trás. É defender vestígios de feudalismo e fascismos, de perversidade que emerge especialmente conforme entramos no capitalismo tardio.

O que é importante é a incapacidade de esquerdistas ocidentais de verem e reconhecerem a autonomia de lutas marginalizadas que não se encaixam perfeitamente no molde nacional, de governança de estado, nesses regimes capitalistas. Para eles, a agência de pessoas do Sul Global só pode ser centrada na governança capitalista e encorporado na forma de um estado-nação. Enquanto na realidade existem todos essas diferentes lutas acontecendo que socialistas deveriam aprender mais sobre e como se envolverem.

Eu quero tocar num argumento que eu ouço muito por parte dos campistas [1]: que ao criticar a governança dos regimes do Sul Global, nós estamos dizendo que pessoas do Sul Global não são capazes de operar um país. Mas porque a gestão de um sistema político se reduz a esse modo específico de política? Porque apoio mútuo na linha de frente não é um tipo de governança, um tipo factível de atividade de pessoas que existem na linha de frente? Porqueum movimento LGBTQ defendendo por reformas, criando espaços seguros para si mesmos, não é? Movimentos estudantis e feministas estão desafiando o poder estatal em seus próprios termos. Porqueesses não são vistos como rigorosos e factíveis sistemas de governança, como formas de viver? E porque isso é um tipo de privilégio, por assim dizer, reservado apenas para elites capitalistas, as classes dominantes desses estado nação que na realidades deveriam ser o locus da nossa luta, que os movimentos deveriam estar sempre lutando contra?
Eu acredito firmemente, como socialista, como marxista, seja oque for, que quando a revolução chegar, os movimentos devem continuar. Movimentos, para além de qualquer partido de massas ou organização socialista, devem continuar como um contrapeso para quaisquer sistema pós revolucionário que venha a existir. Essas são as coisas que não discutidas, quanto nós usamos a rubrica da multipolaridade, ao invés de aprendermos com as lutas de pessoas na linha de frente.

KK: A ideia de que nós não podemos esperar que os países do Sul Global ou outras nações respeite os mesmos padrões; como isso é antirracista? Pergunte a alguém que é parte das lutas no Sul Global. Eu venho argumentando a algum tempo, que na verdade é racista não nos levar a sério, essas pessoas nestes países que querem democracia, que querem direitos, que estão lutando contra tendências autoritárias.

Vou dar um exemplo que me alarmou bastante nos últimos anos. Um ex embaixador da Alemanha (de todos os países) na Índia estava em Déli, e decidiu ir a Napur, visitar a sede nacional de uma das principais organizações fascistas aqui, a RSS. O SS no título não é ao acaso; Essa é uma organização criado nos anos de 1920, inspirada diretamente por movimentos fascistas da Europa. O líder e fundador disse isso. Eles dizem que na Índia precisamos fazer com muçulmanos o mesmo que a Alemanha fez com os judeus. O ponto é, ele visitou os escritórios; e não só isso. Foi fotografado prestando homenagem, se curvando, oferecendo flores a estátua de um desses fundadores, um cara que disse que Hitler era um dos mocinhos e que nós precisamos ser como ele.

Eu considero isso assustador. Quando questionado sobre, a resposta dele foi muito reveladora. Ele disse que a RSS é “parte do mosaico que é a Índia”, que ele visitou apenas para poder entender. O que isso quer dizer? Esse é um entendimento orientalista, a ideia que somos um “mosaico”. Você diria que a KKK é parte do mosaico dos EUA? Você visitaria um grupo neonazista na Alemanha e ofereceria apertos de mão e flores, dizendo que são parte do mosaico da Alemanha? Você não faria isso. Você diz isso sobre a Índia por que vê a Índia como um espaço cultural acima da política, de uma forma que é civilizacional e portanto não pode der a mesma que os “nossos” países. Isso é racismo, não antirracismo.

Esse exemplo mostra que não é apenas a esquerda que faz isso, mas quando ela faz; quando a esquerda pensa como o embaixador da Alemanha, o que ela diz? A esquerda acaba olhando para estados do que para as pessoas. É quase como dizer que o estado e as pessoas são um só. Não faz distinção entre um estado e o quepelo quê os pessoas dentro dele lutam. Eu vejo esse exemplo muito nitidamente na Ucrânia. Na esquerda, se você fala sobre a Ucrânia, vão te dizer que Zelensky é isso e aquilo, que ele está levando políticas neoliberais para lá e tudo mais. Que ele está vendendo a Ucrânia para Wall Street. O primeiro ponto é que, certamente que Zelensky representa o governo, um líder eleito; mas também temos as pessoas, que não são o mesmo que o governo. E o segundo ponto, que acho igualmente importante, é que é responsabilidade das pessoas da Ucrânia decidirem que lutas elas vão priorizar e quando. O que Zelensky está fazendo com a economia não é nada excepcional. É o que o governo da Índia está fazendo. É o que todos os governos ao redor do mundo estão fazendo. E há quem critique isso na Ucrânia. Os trabalhadores da Ucrânia podem estar lutando contra leis trabalhistas draconianas, ou contra a retirado de proteções trabalhistas. Mas esses são os mesmos trabalhadores no exército ucraniano lutando contra uma invasão. Se o país sobreviver, é claro que vai haver espaço para todas estas outras lutas.

Eu acho muito estranho quando a esquerda começa a fazer esse tipo de reducionismo. Se você fosse visto apenas como seu governo, o que te restaria? Você quer que as pessoas ouçam a você e outros que estão em luta e não que acreditar na palavra do seu governo, certo?

RK: É exatamente isso. É é racista. É uma negação da experiência da esquerda ucraniana por dizer que nós “concordamos” com a EU-ficação liberal-democrata burguesa de nossos países, que todos concordam, que todas na Ucrânia querem a mesma coisa. Isso é obviamente falso. Qualquer um que já conheceu um único ser humano na vida deveria saber que se você colocar três humanos em uma sala, você vai ter dez opiniões diferentes. Nós somos um bando naturalmente barulhento e briguento, mesmo sobre as coisas que concordamos.

Especialmente no que se trata de Zelensky e políticas econômicas, a única razão pela qual não se vê mais resistência, e parte do motivo pelo qual isso está acontecendo, é por que estamos em guerra. Eu tenho muitos camaradas lutando nas linhas de frente, em Bakhmut, em Soledar, e o motivo pelo qual eles estão fazendo isso e não protestando por leis trabalhistas é porquese o país não existir, esses debates não valem de nada. A Rússia quer um genocídio. Eles querem matar todos nós. Protestar contra as retiradas de proteções trabalhistas não é uma prioridade pois estamos resistindo a um genocídio. Mortos não reivindicam direitos como os autoritários do mundo bem sabem.

Essa substituição de um estado-nação pelas pessoas que nele vivem definitivamente algo pelo qual eu já fui submetido. Como você disse, Kavita, é incompreensível. Por quea maioria do avanço que fizemos como esquerda tem sido via uma resistência não-estatal as políticas de governo. Nos EUA também, é a maior parte da das lutas dos trabalhadores, dos direitos LGBT. Tudo isso especificamente conquistado por movimentos explicitamente resistindo a ação do estado. Quando você remove o espaço intelectual para que isso aconteça, você está considerando porções inteiras da população como indignas dos diretos que você possui.


JA: Quando falamos de fetichização do estado, isso divide o mundo em “esferas de influência”. Eu literalmente penso nisso como o jogo de tabuleiro Risk. Alguns esquerdistas britânicos por exemplo, disseram que na “competição” entre os EUA e Rússia na Ucrânia (na definição deles), nós devemos ser sensíveis a “esfera de influência” russa. Isso surge de uma visão de mundo bastante realpolitik, conservadora e até isolacionista. Socialismo pra mim, fascismo para você. Ou, democracia para mim e fascismo para você. É bizarro.

Mas é uma tendência bastante comum, voltando trinta, quarenta, cinquenta anos no passado; isso ainda é uma consequência da Guerra Fria? É apenas a reificação, uma reciclagem daquele tipo de binarismo, mas invés de dois nós agora temos quatro, ou cinco, ou seis? Ou algo diferente está acontecendo? Me permita perguntar desse modo: existe nenhuma análise de classe nesse tipo de modelo? Eu sou contra reducionismos de classe, nó devemos ser interseccionais. Mas se não tem nenhuma análise de classe, o que é isso?

PL: Para citar alguns argumentos feitos “de boa fé” que ouvi sendo usados em defesa da multipolaridade: não, não é que o socialismo está de algum modo cristalizado nesses estados-nação; é que tendo mais estados-nação se aliando livremente, e não tendo apenas os EUA como uma única força de dominação, abre as condições para mais lutas revolucionárias. Todos esses diferentes imperialistas terão menos poder, então haverá mais espaço para movimentos progressistas avançarem. Romeo, é claro, já contestou essa lógica.

Outra coisa que ouvi é justificar essa lógica dizendo, “Olhe pra todos esses movimentos de decolonização depois da Segunda Guerra Mundial”. Como se todos os conflitos entre imperialistas tivesse aberto espaço para movimentos de decolonização e anti-coloniais emergirem. Mas; você esqueceu a Segunda Guerra Mundial? Você entende o que está acontecendo nessas guerras? Existem movimentos classistas de trabalhadores que tomaram vantagem onde podiam para restaurar e promover mudanças anti-coloniais. Mas é ridículo pedir por um retorno das condições de algo como a Segunda Guerra Mundial para libertar o potencial de decolonização. Não, como esquerdistas estamos ao lado da decolinização e dos movimentos anti-coloniais; nós não chamamos por um conflito multipolar para então avançar estas lutas. Como Kavita estava dizendo, esse é essencialmente um mundo de fórmulas e dogmas. Isso nos leva a avançar num caminho de destruição.

Eu vou destacar esse último exemplo porque esteve recentemente nos noticiários: A vitória de Lula no Brasil. Obviamente, sim, o PT vencer Bolsonaro é bom. Ótimo. Eu fico feliz que Bolsonaro não ganhou. E tenho certeza que existem muitas reformas progressistas vindo no governo Lula.
Nós ainda precisamos ver que tipo de mandato ele vai ter. É uma aliança bem ampla. Dito tudo isso: as vitórias no Brasil ou no Chile não se traduzem automaticamente no que está acontecendo nos movimentos na China, no Irã, ou Rússia, onde movimentos feministas, antiguerra e de trabalhadores estão sendo esmagados. Quando falamos em multipolaridade, não podemos apenas dizer “Olha pro Lula, olhe o Brasil”. O argumento da multipolaridade é literalmente (estou pensando nos mesmos termos que eles no momento) é que você precisa considerar a soma total dos polos. Você não pode só apontar e dizer, “Ah, aquele polo está se saindo bem!”.

E os movimentos chineses, iranianos, russos, ucranianos? Você não pode ignorar isso. Isso é só análise feita de má-fé. Como socialistas, como marxistas, nós precisamos de um balanço social. Nós não podemos apenas olhar para as vitórias que gostamos e ignorar as outras. Esse é o modelo que eles tem promovido: eles dizem que a multipolaridade de algum modo fortalece movimentos ao redor do mundo, e falando empiricamente isso não é verdade.

KK: Para a esquerda, essa é uma escolha estranha, apesentar nossas escolhas em termos de posições internacionais, como uma escolha entre multipolaridade e unipolaridade. Essa é uma forma falsa e maliciosa de descrever a realidade. Sempre que os EUA agir de qualquer forma imperialista, você deveria apoiar as pessoas lutando contra ele. Você quer que as pessoas lutando contra o imperialismo estadunidense vençam. Agora, a menos que você pense que o regime da Rússia ou da China estejam sendo atacados pelo imperialismo estadunidense e portanto você precisa que eles sobrevivam e lutem, porque diabos você teria qualquer nível de investimento na sobrevivência deles? Por sinal, o mesmo vale pro Irã. Na Índia existem círculos da esquerda que estão absolutamente silenciosos sobre o Irã, pois o que acontece se o movimento alcança seus objetivos e se livra da República Islâmica? Isso seria uma mudança de regime.

Se você defende as vítimas do imperialismo, você precisa defender as vítimas de todos os imperialismos. A Ucrânia é de longa data uma vítima colonial do imperialismo russo, e continua nessa posição ainda hoje. É contra isso que eles tem lutado, então você quer que eles vençam. Simples. Para a esquerda, assumir esse tipo de escolha significa se livrar da responsabilidade de apoiar com solidariedade significativa os que estão lutando.

Vou te dar um exemplo da organização da qual eu acabei de sair. Eles não são os suspeitos usuais dizendo que Putin é maravilhoso e a Ucrânia é nazi ou algo do tipo. O que eles dizem é: “Mas Kavita, que outra posição podemos assumir? Nós já falamos que apoiamos a Ucrânia.” E eu digo que isso é uma posição formal que você está apoiando com uma análise que diz que a Rússia e a Ucrânia estão ambas sangrando enquanto a guerra beneficia os EUA, então a guerra precisa acabar, nós queremos paz. Como vamos alcançar a paz? Através de negociações. E o que isso significa? Você não vai dizer nada sobre isso. Significa a Ucrânia desistir de partes inteiras de seus territórios. E seu povo; o que acontece com o povo? Como o que se pareceria solidariedade significativa? Pode parecer com o que você faz em termos de solidariedade significativa com a Palestina, por exemplo. Meus camaradas também perguntavam, “Oque podemos fazer além de lançarmos um comunicado?”. Bom, oque vocês fazem pela Palestina? Nós fazemos campanhas para informar as pessoas sobre o que está acontecendo, e fazemos campanhas contra desinformação, contra propaganda israelense. Nós fazemos isso, em termos de ação. Então porquenão fazemos o mesmo com a Ucrânia?

Essa não é uma questão e um debate somente na esquerda. Na Índia, toda a esfera pública está absolutamente saturada de propaganda russa. Não somente nos extremos da direita e esquerda. Mesmo as pessoas que são vítimas da extrema direita na índia, a comunidade muçulmana por exemplo, a ideia é que os Estados Unidos está matando muçulmanos. Eles nem fazem ideia quantos muçulmanos Putin desalojou ou matou. Nenhuma ideia. A esquerda tem um grande trabalho a realizar, combater a desinformação e propor formas que nós possamos ajudar. Uma maneira bastante útil é engajar na guerra informacional da Índia em favor da Ucrânia.

O que dizíamos mais cedo sobre a ideia de valores civilizacionais e como não se pode impor os mesmos padrões para o Qatar ou Índia, ou seja onde for; é exatamente isso que estes fascistas, os multipolaristas, estão dizendo agora mesmo. É isso que eles chamam de multipolaridade. Unipolaridade representa valores universais. A multipolaridade significa que você não pode impor suas ideias de igualdade sobre nós! E de fato, valores de igualdade são uma imposição da elite mesmo no seu próprio país, então os movimentos contra a imposição são movimentos maravilhosos. Quando a esquerda pensa nesses termos, não percebem que estão dizendo exatamente o que não apenas o que a extrema direita no Qatar diz, mas o que diz a extrema direita no mundo todo.

RK: No exemplo indiano, um dos grandes projetos do RSS tem sido promover a ideia de que as castas são algo fundacional, mesmo, fundamental a sociedade indiana. Você nunca veria um esquerdista que concorda abertamente que as castas são positivas. Mas é isso que você está dizendo se for um esquerdista que diz que deveríamos ter um mundo multipolar e apoiar o Sul Global ou outros hegemons contra os EUA. O que você está dizendo de fato, ao menos no caso da Índia, é: “Eu acredito que as castas são boas e nós devíamos ter uma sociedade de castas na Índia”. Na Rússia o que você está dizendo é: “Acredito que deveríamos matar todas as pessoas LGBT”. Para a China o que você está dizendo é, “Eu acredito que todos deveriam ser Han e falar mandarim e não deveriam existir dialetos”.

Quando você olha pros resultados, o significado prático implícito por apoiar esse conceito de mundo multipolar, o que fica óbvio é que você está simplesmente apoiando o fascismo. Você está simplesmente apoiando cada uma das políticas fascistas que cada regime fascista está tentando impor sobre suas próprias populações. Dessa perspectiva se torna obviamente absurdo sequer imaginar que isso pode de algum modo ser uma ideia progressista ou criar espaço para movimentos sociais e decoloniais. Como é que promovendo políticas fascistas abre espaço para o marxismo? Eu nunca entendi isso.

Isso é algo que eu realmente queria falar a respeito no caso da Ucrânia. Quando a gerra começou, jornalistas e personalidades da mídia na Ucrânia foram inundados de pedidos para falarem com a mídia da Índia. No começo nós estávamos muito felizes em responder estes pedidos; obviamente a guerra estava apenas começando, nós queríamos nos assegurara que a narrativa ucraniana tinha espaço, que o espaço informacional não fosse imediatamente dominado por propaganda russa. Então nós começamos a conversar com esses portais de notícias indianos, e muito rapidamente nós entendemos que não apenas o jornalismo indiano não estava interessado em interrogar as causas por trás desse conflito, ou analisar criticamente o motivo pelo qual uma invasão de larga escala aconteceu, ou como a Ucrânia é vítima de agressão imperialista por centenas de anos. Ao invés disso eles só queriam a imagem de um ucraniano e um russo gritando um com o outro. Como ucranianos, nós não estávamos interessados nisso. Existe agora um acordo tácito entre todas personalidades da mídia e jornalista ucraniano de que nós não falamos com estações indianas. Nós vemos que os espaços de informação deles repetem acriticamente propaganda e declarações russas, sem análise alguma, e se existe um contraponto ucraniano ele não é apresentado de uma maneira que centre a Ucrânia como vítima de uma agressão. É apresentado simplesmente como “Bem, essa pessoa discorda”; o que supõe uma igualdade que não existe nesse conflito. Rússia e Ucrânia não são sujeitos iguais numa guerra que misteriosa surgiu.

Isso é outra coisa que eu percebi, principalmente, mas não apenas em espaços de esquerda: a ideia de que a guerra apenas aconteceu. Que ela veio do nada. Não havia nada e, de repente, surge uma nuvem de guerra, como uma tempestade ou um furacão, desceu sobre o território da Ucrânia. Não. Guerra não é fenômeno climático. A guerra não é feita de misteriosas vibrações do éter, nem nada do tipo. Guerra é uma ação específica tomada por humanos contra outros humanos. “A Ucrânia está sangrando, a Rússia está sangrando…” A Rússia não está sangrando, a Rússia está atacando. A Rússia está invadindo. O que eles querem dizem com a Rússia estar sangrando? Eles podem parar de sangrar no exato momento forem embora e pararem de atirar na gente. Assim nós não vamos ter um motivo pra atirar neles. É muito simples.

Eu fico maluco com o modo como as pessoas tratam a guerra como um tipo de distúrbio atmosférico, invés de ação humana deliberada. Isso se aplica a um número bem grande de coisas, tenho notado, para além da guerra no mundo como um todo, opressão contra LGTBs, opressão religiosa. Todos esses são comumente apresentados como coisas que são incontornáveis ou uma consequência natural, e não fruto da agência humana. Não sei como essas crenças se propagaram na esquerda ou como elas mantém coerência.

KK: Quero comentar rapidamente no que Romeo mencionou sobre a Índia. Primeiro sobre a televisão: não foi só vocês, pessoal. Eu, e muitos outros como eu, paramos de ir a canais de televisão na Índia desde 2015, pois é exatamente como você descreveu; mas não só sobre Ucrânia e a Rússia. O que eles querem é alguém que seja muçulmano e um hindu cheio de ódio, ou alguém que é anti-Modi e alguém que é pro-Modi gritando um com o outro, com o âncora sentado e julgando, eventualmente desligando o microfone do cara mal (e o cara mal somos nós), e os dando um sermão. Isso com certeza não é novo.

Mas a parte que você mencionou sobre castas; isso é tão central. Quando eu comecei a ler Dugin, eu descobri que Dugin centraliza e repetidamente diz que a ideologia anti hierarquia é algo que devemos desconsiderar, e nessas passagens ele usa os termos do sistema de castas da Índia. Ele cita outros fascistas do passado como Julius Evola para dize que o mundo hoje está na chamada Kali Yuga. Kali Yuga é um termo hindu que significa a catastrófica derrubada das hierarquias corretas, da boa ordem na sociedade, onde as castas oprimidas lideram, onde as mulheres estão no topo. Essa é a catástrofe. E ele usas esse termo!

Eu continuo tentando perguntar para as pessoas na Índia: como você pode ter interesse nisso? Como pode não te incomodar que parte da linguagem fascista da Índia está agora sendo incorporada pela linguagem fascista global, do tipo que o Steve Banon escuta e tem usado?

JA: A frase mudança de regime foi mencionada mais cedo; considero o discurso ao redor do termo muito interessante, porque o que é uma revolução? As revoluções do Haiti e França foram mudanças de regime, a revolução russa de 1917 foi uma mudança de regime. A principal consigna da primavera árabe era “O Povo quer a Queda do Regime” (Ash-shab yureed isqat an-nizam), e não era uma metáfora. Quando as pessoas tomaram as ruas do Egito, Tunísia, Barém, Síria, Iraque (e agora, mais recentemente no Irã, mas o contexto é diferente), o que eles estavam clamando quando falavam “Nós Queremos a Queda do Regime” não é metafórico. Eles não estão usando figuras de linguagem. Eles estão dizendo morte ao ditador. Eles estão dizendo que o regime atual precisa acabar.

Quando ucranianos dizem que Putin precisa ir embora, que ele não pode ficar… a falta de confiança é palpável. É quase como se ele se fosse, nossa visão de mundo desmoronaria. É disso que estou tentando falar. Existe uma sensação de fragilidade. A atual ordem mundial já é entendida como frágil. Obviamente existem medos relacionados ao clima, e ansiedade das coisas desmoronando e catástrofes, e ao menos parte da história é que nós precisamos de algum senso de estabilidade. Nós queremos permissão para não pensarmos mais nisso. Isso é perigoso.

Estou bastante interessado em ouvir o que vocês pensam: como vocês enxergam o papel das diásporas em tudo isso? Nós vemos a diáspora palestina, quanto está ativa se organizando ao redor da questão Palestina e a ocupação, colonização, apartheid; tende a ser bastante reativo. Quando Israel está lançando um ataque atacando com mísseis ou assassinando jornalistas e tudo mais, então talvez eles vão as ruas e protestem. É uma reação aos acontecimentos atuais. A diáspora indiana com a qual me familiarizei no Reino Unido e nos EUA foi para a direita e para a extrema-direita. Muitos são nacionalistas do BJP. Nós vimos isso com a associação de Trump com o BJP e a diáspora indiana nos EUA.

Como você compreende o papel da diáspora? No meu caso, eu agora sou parte da diáspora; Promise, você também. Onde vocês acham que essas dinâmicas se encaixam com a conversa que estamos tendo ?

PL: Um motivo bastante nítido pelo qual as diásporas de Hong Kong, China, tibetana e iugure (e outras diásporas da região de Xinjiang) são importantes é por que seus povos já não podem fazer muitas ações. Nós não podemos nos organizar de forma independente, com abertura pública. Hong Kong é um dos novos lugares vítimas disso. Nós estamos entrando em um novo estágio onde qualquer mínimo protesto ou dissenso expresso online (não estamos nem falando mais das ruas) pode acionar as leis de segurança nacional. Isso significa que as diásporas são locais muito importantes para a organização, para a reconstrução de um movimento de oposição. Pensando em termos da esquerda, o governo chinês tem uma experiência muito única no que tange silenciar movimentos autônomos. Eles estão em uma posição onde são um movimento anticolonial e centrado nos trabalhadores, e eles sabem exatamente oquê significa reprimir isso. Desde Tienanmen eles se tornaram muito espertos em fazer o mesmo com o mínimo de sangue em público. Eles acabam com certos organizadores de lutas trabalhistas de forma muito estratégica. Silencie e desapareça um par de pessoas; você não vai precisar de mortes em massa como no Irã ou na Rússia. Você faz apenas o suficiente para que não exista um movimento. Eu não acredito que as pessoas entendam quão efetivamente eles tem feito isso.

Então a ideia de um movimento autônomo de esquerda realmente morreu, por gerações. Ele está entre minorias muito diminutas. Nesse sentido as pessoas nem sabem o que significa ser de esquerda. Quando você diz “esquerda” em Hong Kong, as pessoas normalmente vão pensar que você está falando do governo. Apenas discursivamente existem muitas coisas que você tem que cavar para entender. Para as pessoas só existe liberalismo e comunismo (que é autoritário). A diáspora está em um importante espaço onde as pessoas, especialmente da China e de Hong Kong, são expostas a diferentes lutas. Um exemplo que tem ganho força é a participação internacional de estudantes chineses nas greves mais recentes na Universidade da Califórnia, que é a maior greve no ensino superior da história dos EUA.

Oque significa para esses estudantes serem expostos para novas formas de movimentos, para novas comunidades de luta? Como isso remodela a consciência política deles, e oquê essas pessoas podem levar de volta pra casa? Essas são questões sobre as quais a diáspora pode refletir. E isso oferece o trabalho de base para que nós possamos voltar a pensar no problema da ação, do qual Kavita estava falando agora pouco, sobre camaradas perguntando, “O que nós podemos fazer, de fato?” sobre a Ucrânia ou Rússia.; as pessoas perguntam as mesmas coisas sobre a China. “Oh nós não podemos fazer nada por causa da sinofobia e as tensões entre China e os EUA, o que você propõe; oquê a gente poderia fazer?”. Ao que eu respondo: várias coisas que as pessoas gostam de ignorar.

Algumas dessas coisas incluem olhar pata as intersecções do capital internacional. Onde o capital dos EUA e chinês se encontram? Um exemplo muito completo são os projetos habitacionais de arranha-céus altamente gentrificadores, em locais como Nova York que são financiados por empréstimos do capital estatal chinês. Esse é um local concreto de intervenção, onde capital chinês e estadunidense, desenvolvedores, bancos chineses, estão em contato, e não há nada de abstrato sobre isso. Esse é um movimento ao redor do qual podemos construir, agitar comunidades em diáspora (que normalmente não são muito de esquerda) para esquerda, para conectar essas lutas com lutas da esquerda, lutas anti-gentrificação.

Outro exemplo é a greve de estudantes internacionais. O que significa pensar sobre as intersecções dessas diferentes lutas? A resposta usual é que elas não são muito realistas. Mas para lutar contra o capitalismo em sua totalidade, em suas muitas interconexões, nós precisamos olhar a essas +interconexões, que não são “nem Washington, nem Beijing” não como pouco realistas ou ideais, mas a forma mais prática de lutar contra o capitalismo e o imperialismo multipolar. Nós precisamos juntar essas lutas.

A verdade é, nós estamos sempre estamos reunindo lutas. Essa é somente uma desculpa. Onde quer que nos organizemos, não é como se nós fossemos falar somente sobre raça e não sobre habitação. Nós nunca fazemos isso. Porquenós não podemos fazer o mesmo quando se trata de diferentes estados nação em intersecção, diferentes classes dominantes em intersecção? A diáspora aqui tem um papel muito crítico no que se trata de unir todas essas coisas e levar não somente novas tradições políticas de volta para casa para reenergizar as coisas, mas para continuar a luta no exterior. Pois, de novo, uma coisa “boa” sobre a globalização é que agora o poder estatal chinês não está contido apenas dentro do continente. É sobre seus investimentos no exterior, e como retira energia de todos esses locais diferentes no exterior.

Essas são ótimas oportunidades concretas de botar a diáspora para conversar com pessoas Indígenas lutando com negócios agropecuários no Brasil e na Amazônia. Existem infinitas possibilidades que não são abstratas. Na verdade é bastante concreto. E a diáspora se transforma num motor em conectar essas lutas.

RK: Eu cresci tanto na comunidade em diáspora do Sul da Ásia nos EUA como em comunidades da Ucrânia pós-soviete, e durante a vida eu vi várias dessas tendências se desenvolverem. Como você disse, Joey, muitas dessas comunidades da diáspora indiana são; vamos dizer, conservadoras, eu suponho, pra ser educada. Eles, no mínimo priorizam candidatos que são apoiados pelo BJP; muito comumente frequentam templos que são financiados pelo BJP ou pelo RSS; e historicamente existe uma tendência de comunidades migrantes se tornarem mais conservadores conforme seu status no novo país se solidifica. Conforme ganham maior aceitação;

Para a comunidade Desi, em particular, o que eu vejo é a BJP e toda uma indústria de vigaristas Hindus (pra ser bem pouco educado sobre isso), esses gurus e figuras espirituais que vem e encontram oportunidades de fazer dinheiro. Porque um dos maiores desafios que comunidades migrantes encontram é que eles estão com saudades de casa, basicamente: você está alienado da sua nação natal, a comida é diferente, o dinheiro é diferente.

JA: Existe um argumento na esquerda: “Nós podemos lidar com essas críticas depois, nós podemos lidar com esse problema, essa crítica, depois da libertação” (seja lá oque isso signifique). Oque você acha desse argumento ? Na sua experiência, como tem respondido ? Qual sua opinião a respeito? Gostaria de darmos nossas considerações finais, mas o que vocês pensam disso, Kavita e Promise?

PL: Minha resposta não é muito original: se a esquerda não tomar iniciativa para refletir criticamente sobre sua própria história, seu passado e seu presente, e nossos erros, nós vamos repeti-los no futuro. Se realmente queremos transformar a sociedade e transformar a realidade e construir um mundo melhor, então precisamos tomar responsabilidade e ação sobre esses erros. Se não fizermos isso, a direita vai fazer isso. E é socialismo ou barbárie. É isso que significa saber onde traçar a linha, quando movimentos se voltaram completamente a direita por coisas que nós nunca deveríamos apoiar. Eu penso que a esquerda devia ser crítica e reflexiva sobre quando certos movimentos ou regimes não são mais funcionais e precisam ser reconstruídas.

Dizer que “não é hora de fazer críticas” significa que nunca existe o momento certo para críticas. Os EUA sempre vai tomar vantagem de agitações para piorar as coisas com algum regime e promover sua própria agenda. Esse risco sempre vai existir. A conclusão lógica do argumento campista é que não devemos fazer nada, que não temos práxis, nenhum plano pra revoluçao, pra solidariedade. Isso, pra mim, é completamente anti-internacionalista. Nós precisamos encontrar formas de empoderar movimentos que já existem, que estão nas linhas de frente, por que enquanto as pessoas na esquerda Ocidental estão ocupadas sentadas aqui, existem movimentos lá, existem pessoas agindo na base.

A tarefa pra esquerda do Ocidente não é julgar se agora é a hora certa ou não de apoiar essas lutas, é observar como podemos apoiar essas lutas da melhor forma possível para não reproduzir retórica ocidental imperialista, enquanto também empoderamos essas lutas a de fato tomar o poder, desafiar o poder em seus próprios termos e juntos de nós.

Essa retórica de que “agora não é a hora certa” historicamente deu espaço para o desastre entre a esquerda. Isso é uma tática stalinista clássica, “Oh, é o capitalismo imperialista, nós não podemos falar dos problemas internos”. A conclusão lógica disso é que qualquer um que exponha esses problemas internos; se nós não tivermos uma cultura saudável de falarmos sobre eles; serão tachados de inimigos e excluídos, mortos, e repetiremos exatamente os mesmos erros que nós já vimos no século vinte. E por que motivo nós, como esquerda, iríamos querer isso?

A esquerda precisa refletir sobre nossas falhas do passado; e também nossos sucessos. E escolher com muito cuidado oquê vamos continuar amplificando e mantendo, e oquê deveríamos abandoar e deixara para a lata de lixo da história.

KK:
Na Índia, tem sido um tempo bem duro pra mim. Continuo no processo de tentar entender por qual motivo existe tanta hostilidade, mesmo no melhor da esquerda indiana, na direção do que deveria ser uma posição instintiva e perfeitamente aceitável de solidariedade com a Síria, Ucrânia; movimentos populares, basicamente; sem desculpas, ressalvas ou todo tipo de especulações estranhas.

Essa barreira existe por dois motivos. Um é que a esquerda em si não está nada confortável em encarar a história da Ucrânia em específico. Isso significaria, em detalhes específicos, encarar o legado do stalinismo. E enquanto partes da esquerda, como o partido em que eu estava, dizem: “Nós não defendemos os crimes de Stalin” (ou como eles chamam “erros”), não existe vontade de discutir esses erros. Oque você chama de erros? Quão grandes são esses erros? Quem eram as vítimas desses erros? Isso não é sobre seu relacionamento com a história de Stalin. Isso é sobre o que aconteceu com aquelas pessoas que foram feridas por aqueles decisões políticas e crimes.

É o mesmo com a China agora. O partido em que eu estava acabou de emitir uma longa crítica do documento do último congresso do Partido Comunista Chinês. Diz uma porção de coisas sobre violações de direitos humanos e não sei oquê; aquilo tudo. Mas chega a qual conclusão? “A China está se afastando do socialismo e se tornando mais capitalista”, e tem uma linha cheia de sarcasmo sobre “capitalismo com características chinesas”. Oque isso significa?

Isso não é sobre a sua avaliação de quão socialista ou não-socialista a China é. Esse não é um problema seu! Você deveria estar se preocupando é com o que acontece com as pessoas afetadas por esse regime. Quão socialista você pensar que um país é, é como falar sobre quantos anjos podem dançar na cabeça de um alfinete. Qual sua conclusão sobre os danos causados? Oquê você pode fazer para apoiar as pessoas prejudicadas por esse regime?

E não é somente dentro da China. A China está financiando e validando os militares em Myanmar. Na Índia, a islamofobia cresce à níveis perigosos por já existir em Myanmar, do mesmo modo que na China. As pessoas que falam de geopolítica; como você pode não olhar pra isso em termos de geopolítica?. É uma coincidência que tantos regimes nessa vizinhança sejam ativamente islamofóbicos? Não existe uma ligação entre eles? Você consegue encontrar uma forma de pensar sobre isso para além do seu caso nacional específico? Essas são as perguntas que nós precisamos fazer.

Me pergunto oque aconteceria se pudéssemos levar essa conversa para pessoas de boa fé (não vamos trazer figuras abertamente de má-fé como Vijay Prashads e afins) que estão em um lugar mais sincero mas tem defendido essas posições e as entendido como corretas. E se nós os trouxermos para essas conversas? Eu falei, dentro da Índia, em os inserir nesse debate. Mas e se houver uma tentativa por parte de pessoas pensando sobre isso, não só na índia que diga, olha, nós queremos ouvir de vocês, sobre as lutas muito legítimas que vocês estão travando na Índia, e pra além disso nós gostaríamos de falar sobre como vocês enxergam as lutas aao redor do mundo. Nós temos lido coisas que vocês escreveram e temos algumas perguntas, e nós podemos ter uma conversa educada sobre isso, que talvez mude um pouquinho sua opinião. Essa é a única opção que acredito que pode ajudar a nos tirar desse lugar realmente nocivo que a esquerda está atolada.

Só mais uma coisa: meus amigos trotskystas em outros países falam sobre partidos “stalinistas” no Sul Global. Mas esses não são partidos obsoletos. São partidos que estão liderando lutas muito importantes, lutas reais. Então é preciso levá-los a sério. Você não pode descartá-los como partidos ultrapassados que são tão obsoletos que não contam pra nada. Nós precisamos pensar em como nos comunicarmos com eles, como os fazer pensar sobre oquê estamos falando.

JA: Obrigado. Essa é uma forma positiva de encerrar essa conversa fascinante. Foi um diálogo fantástico, e tenho certeza que logo vamos repetir a dose.

KK: Obrigado! Foi ótimo encontrar todos aqui, mesmo virtualmente.

PL: Muito obrigado.


Nota de Tradução [1] – campista; do inglês, “campist”, se refere a socialistas (especialmente marxistas leninistas) que apoiam qualquer imperialismo que seja concorrente ao imperialismo estadunidense.

https://newpol.org/issue_post/internationalism-anti-imperialism-and-the-origins-of-campism/?print=pdf
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Written by Juan P.